פורום הלווינים והטכנולוגיות הישראלי

אני מבקש שלא לערוך את הודעתי. במידה והיא תעבור צנזורה אנא למחוק את כולה



ישראל,

במידה ואראה התייחסויות שלך במילים כמו "מחרחרי ריב" גם אלי או לעמרי לא אהסס לפתוח את הנושא שהביא להפסקת כתיבתי בפורום כאן באופן גלוי, כולל ההתבטאויות שלך.

הסיבה שלא עשיתי כן עד היום היתה בכדי לא להרוס את מה שנבנה כאן ולחסוך מן החברים קריאה של דברים שאינם קשורים ללווין אלא לבעיות נפשיות.



עמרי,

קיבלתי הרבה קריאות לחזור לכתוב בפורום. אני לא בנאדם שנעלב ולא אחד שעושה חשבונות. יחד עם זה, מה שנאלצתי לספוג עבר כל גבול ואיני רואה כל טעם להמשיך ולכתוב בפורום תחת איומים ויחס משפיל.

החברים בפורום של יורם, LIVESAT, קיבלו אותי באהבה וכיבדו אותי ללא שאלות על הפורום כאן. בזמן קצר הקמנו שם מדור מיוחד לערוצים באנגלית ושני מדורים כרגע בהכנה, מדור מיוחד על סקירות ממירים וקאמים ומדור על שיתוף. ייתכן ותחרות תהיה בריאה לכולם!



לכולם,

ראשית, מאד נהניתי כאן אתכם בפורום. מעולם לא היו לי חילוקי דיעות או מריבות עם מישהו (פרט לתקל קטן עם שבע, שמיד אחר כך הפכנו לרעים: אכן שבע הוא בנאדם נדיר ומי שאינו מכיר אותו מפסיד בגדול).

הערכתי וכיבדתי גם את ישראל. לפני כשבוע הופיעה בפורום אמירה גזענית-פוליטית במדור בדיחות (זו לא הייתה בדיחה). פניתי לישראל וביקשתי את טיפולו בעניין משום שהאמירה מנוגדת לכללים המוסכמים בפורום. נעניתי באופן מנומס בשלילה ובהערה כי אם יהיו עוד בקשות-הערות מחברי הפורום ישראל ישקול שנית.

שמתי הודעה ובה ביקשתי מחברי הפורום את דעתם בנושא: בכדי שלא להיכנס לעימות עם ישראל ניסחתי את ההודעה בצורה לא-ישירה, כאילו הדיון הוא על פורום אחר. כל החברים הביעו תמיכה במחיקת הודעה שכזו, ותוך זמן קצר גם עשו את ההקשר עם מה שהופיע בפורום.

ישראל בחר להתחפר בעמדה וגונן על זכותה של ההודעה להישאר. כותב ההודעה, שבמקרה ביקר בזמן זה, בחר להתנצל, הביע צער עמוק על ההודעה ומחק אותה.

תגובתו של ישראל היתה למחוק את כל השירשור ולאיים עלי כי אם לא אתנצל בפומבי לפניו אסולק מן הפורום. באופן פרטי הסברתי לו את מניעיי, הסברתי שלא היתה כוונה לפגוע בו, אמרתי שאני מכבד ומעריך אותו ואין לי כל חשבון אישי איתו אלא להיפך, והתגובות שקיבלתי היו אמירות מאד מכוערות (מספר פעמים, ולא ביום אחד).

אחרי האולטימטום של ישראל אלי, ומכיוון שלא עברתי על כל כלל מכללי הפורום, הרגשתי חסר אונים: החלטתי שלא לכתוב בפורום על מנת שלא לגרום לקרע.

אני מאמין שפרישתו של שבע קשורה לתקרית.



רביב

אם כבר החלטת להעביר את שיחתנו האישית לפורום כללי אז תדייק.



"האמירה" כפי שאתה מכנה אותה הוגדרה והושמה המדור הבדיחות כבדיחה ולא כאמירה פוליטית.

צינזור של בדיחות הוא דבר שיודעים איפה הוא מתחיל ולא יודעים איפה יסתיים. האם גם בדיחות על פולניות מעליבות? אני בטוח שאת הפולניות - כן. וכך הלאה.

הסברתי לך גם באופן העדין ביותר על איך כאשר בקשתי בשיא העדינות ממישהו שלא יכתוב בצורה גסה בפורום הראשי כי זה מפריע לאנשים מסוימים הוא נעלב מאד - וזה היה במדור הזה! לא בבדיחות. אבל אתה בחרת להתעלם גם מהבקשה שלי והחלטת לאלץ אותי לעשות כרצונך.

אז גם אמרתי לך שלמה לא תביע את סלידתך באופן אישי בשרשור של אותה בדיחה ואם יצטרפו אליך עוד אז יהיה לי יותר קל לעשות זאת.

אבל לא - אתה ראית לנגד עיניך משימה חדשה והיא לפעול נגדי, ולא נגד ההודעה יותר.

אתה הפכת את ענין הבדיחה למאבק כח ישיר נגדי! גם לא נגד שאר המנהלים - רק נגדי ובאופן אישי.

אבל הרי מר דיש בעצמו הוא המנהל של פורום הבדיחות, למה לא פנית אליו?? למה לא לשבע? למה לא לM8M8? למה לא לאיש המציאות?

לו היית מסתפק באמירתך בשרשור הבדיחה לא היית מביא על עצמך את זה. אבל לחזור בך??? לא. זה כבר קשה מידי.

צורת הביטוי שלך וההתיחסות אינה מאפשרת תקשורת: אילו היית שואל את השאלות הללו קודם היית מקבל תשובה עניינית.

מתשובותיך לעמרי, לי ולאחרים בפורום אתה מתלונן על "התחשבנויות" וילדותיות: אתה מתנהג בדיוק כך, ולראיה התשובה שלך לעמרי ("..אתה, שבכל..") והאולטימטום שלך כלפיי.

לעניין עצמו: לא הבאתי כל דבר על עצמי. כל חבר שעוזב את הפורום או מפסיק פעילות בו זה הפסד לפורום.

אילו היית שם את טובת הפורום לפני כבודך היית מתנהג אחרת בכל הפרשה הזו. לאיים בסילוק על חבר פעיל רק משום שהעלה נושא לדיון בפני שאר החברים?

ולהתנצל על מה- הרי כל ההודעות שהיו תמכו במחיקת ההודעה ואפילו כותב ההודעה בעצמו הודה בטעותו: אז אתה עדיין מחזיק בעמדתך??

פניתי אליך כמנהל ממש כמו שאפנה למי שאחראי על השלטת סדר במקום אחר- אין לי צורך להיכנס לעימותים עם אחרים, יש כללים בפורום ומי שאחראי על השלטת הכללים הללו הוא המנהל. אם יש ספק, המנהל (או אני במקרה זה) יכול לפנות לכלל החברים: הם מספיק אינטליגנטים לפתח דיעה עצמאית בנושא.

לא פעלתי נגדך ועד לתקרית היתה לי רק הערכה על פועלך לפורום ולקהילה: פעלתי נגד ההודעה שמהווה כתם על כולנו. מתגובות שאר החברים באותו זמן ומתגובת כותב ההודעה נראה בעליל כי צדקתי בבקשתי.



אם יש ספקות בנושא, יתכן ויעזור להעלות את כל השירשור הנדון לקריאה לחברים שיחליטו בעצמם.

QUOTE רק משום שהעלה נושא לדיון בפני שאר החברים



את איזה נושא בדיוק העלית לדיון???



את מוסריותה של הבדיחה? או את סרבנותו של המנהל??



אם קשה לך להבחין בין השניים אז כנראה שהערכה שלי אליך הייתה מופרזת.

ישראל,

דעתי האישית היא שעשית טעות ראשונה כשלא מחקת את האמירה הגזענית (שנכתבה במדור בדיחות תחת אזהרה שזו "בדיחה גזענית (נוראה) ששמעתי מאיש שב"כ"), אבל יתכן ובאמת היית צריך עוד הערות מחברים בפורום בכדי לעשות את המעשה הנחוץ.



טעות שניה היתה, כשבחרת לראות את הנושא כעניין אישי נגדך (או שלך). זה לא היה ולא נוסח כנגדך, אלא כנגד האמירה שמתנוססת בפורום כתוצאה מאי-מחיקה שלה. החלטת להתעמת עם חברים אחרים בפורום על כך, להתחפר בעמדתך, ולבסוף להסביר ולהגן על אמירה שבטוח שאתה לא מסכים איתה.



טעות שלישית הינה הנסיון שלך לתקן את הטעויות ע"י השפלה שלי, או "לשים אותי במקום". יהיה אשר יהיה, אין לי שום כוונות ניהול, אני לא מתעסק בלווינים באופן מקצועי אלא רק חובבן, וממש לא בעניין של עימותים ופוליטיקה. בהחלטה הזו שמת את הרגשות שלך לפני טובת הפורום: לסלק אותי מן הפורום, מבלי שעברתי על כלל מכללי הפורום, ולאחר שעזרתי ותרמתי ככל יכולתי לא רק פוגע בי אלא גם בכלל החברים בפורום.



כפי שאני רואה כרגע, החלטת ללכת עם הראש בקיר: אתה מפסיד את עמרי, בחור שכולו כוונות טובות, בגלל התקרית. אתה מפסיד את שאר המנהלים בגלל התעקשות על כבוד, ואתה מוכן ללכת עד הסוף...

פתאם, הפורום הוא "גנון", כולם "קטנוניים" ואתה קרבן של כולנו: ישראל, מספיק. תיקח אוויר ותתעשת. אישית, אין לי טענות אליך וגם לא ביקשתי התנצלויות. היתה, ואיפשהוא עדיין קיימת, הערכה על מעשיך.

אין לי איתך "מאבקי כח": הכח הוא כולו שלך. אתה המנהל, אתה מכיר את כולם, ואתה מושך בחוטים. אין לי כל כוונה להוריד מן הכח שלך או מכבודך.

למה אתה לא אומר את האמת? אתה לא רק שלא הורחקת מהפורום אלא גם בקשת התנצלות ממני.



אתה אומר שהשפלתי אותך - איך אני משפיל אותך אם כל השיח היה ביננו במסרים אישיים בלבד??? הרי מי שהפיץ את דברי האישיים אליך לכל עבר היית אתה בלבד.



הטעות הייתה שלך כשבחרת להביא את הדברים לידי הצבעה של חוסר אמון בי. וגם כאן אתה בוחר להתעלם וטעותך ולהמשיך לטעון שאתה צדיק.



כך או כך - הנזק כבר נגרם ומצדי תהינו לכם בכל פורום שתחפצו.



אם הפורום הזה יסגר ,אם מרצוני ואו מרצון החברים - אז שיהיה.



אבל רק שתדע שהכבוד שלך הוא זה שהביא לכך, לא שלי. אולי זה גם יעזור לאגו שלך...

ישראל,

???

יש לי את כל התכתובת מתועדת: אין בה הרבה מקום לפרשנויות. לשים אותה כאן?

את הדברים האישיים הפצתי לפי בקשת דיש ושבע שרצו לשפוט בעצמם את התקרית, ובטח שלא "לכל עבר"

תעשה כרצונך.



הנזק כבר נעשה ואם כבר אז שפוך הכל אבל אל תחסיר מאומה.



רק מעניין מאיפה הביא חולדאי פסוקים מהתכתובת ביננו...

לא ממני...



נשלח:

מרביב03/09/2004 15:55:17

אהלן ישראל

מה נשמע? תשמע, אם אפשר בבקשה למחוק "בדיחה" מאד גזענית (ופרימיטיבית ומטומטמת) ששם שרון במדור בדיחות? זה עלבון לפורום

רביב



מישראל03/09/2004 ב- 17:27

רביב,

יש הרבה אנשים שנפגעים מכל מיני דברים, מי יותר ומי פחות.

ניסיתי בעבר (הלא רחוק) למנוע מכמה אנשים התבטעויות וולגאריות במדור הראשי (לא בבדיחות) כיוון שזה לא מתאים ואנשים נפגעים וספגתי מבול של ביקורת על כך.

במדור הבדיחות אני כבר ממש אגזים אם אעשה זאת. מה גם שהוא ציין שזה גזעני וכו'.

בכל אופן - אני זוכר את בקשתך ואם אראה שיש תגובות נוספות על כך אני אגיב. בינתיים, אם אתה רוצה אז תגיב בהמשך שרשור הבדיחה(?) הזו.



[עניתי בשירשור הבדיחה ושמתי הודעה המנוסחת הכוונה באופן עקיף בכדי לא להיכנס לעימות עם ישראל-

"משהו חשוב לחברי הפורום

נתקלתי האחד הפורומים בהודעה אנטישמית. המודרטור (מנהל) של הפורום אינו מוכן למחוק את האמירה בשל טענת חופש הביטוי.

מה דעתכם, להמשיך ולכתוב בפורום?"

תגובתו של ישראל להודעה היתה צינית, "לדעתי יש לפטר אותו" (כנראה את המנהל)

התגובה הצינית מאד איכזבה אותי ועניתי כי אני מאוכזב, בייחוד מישראל.

ישראל בחר לשים הודעה המסבירה ומגוננת על ה"בדיחה" ובמקביל לשלוח לי את המסר-



מישראל04/09/2004 ב- 01:56

רביב,

אני מאוכזב ממך שבעתיים! וגם כועס מאד!

קבלת תשובה ממי במסר אישי אבל הלחטת לצאת למלחמה גלויה נגדי!!

אני לא אשאר חייב.



מרביב04/09/2004 ב- 02:09

ענית לי שאם תהיינה עוד תגובות תשקול מה לעשות. למרות החיבה וההערכה שלי אליך במקרה הזה אני פועל ע"פ מצפוני: אני חייב. ממש כמו שלא הייתי כותב או משתתף בפורומים אחרים שכתבו בדיחות חסרות-טעם על יהודים (ומיד כשנודע מחקו).



מישראל04/09/2004 ב- 02:22

אני נתתי לך את הזכות והאפשרות להתייחס לבדיחה ולגנות אותה- אך אתה הפכת את זה לבעיה פוליטית ולמחמה נגדי !

זה לא יגמר כך.



מישראל04/09/2004 ב- 02:25

ודבר נוסף - אם תמשיך במתקפה הזו אתה מוזמן להימנע מכתיבה בפורום הזה. אני מקווה שלא אצטרך לעזור לך בכך.





מרביב04/09/2004 ב- 14:51

מקווה שנרגעת. לא הייתה לי כל כוונה לפגוע בך או להסתכסך עימך. ביקשת להימנע מלעשות דבר שעשוי לגרור ביקורת מצד חברי הפורום, ולפיכך ביקשתי את עזרתםדעתם בנושא.

גם אם (?) אתה רואה בזה איזושהיא פגיעה בך, הרי היא בתפקידך כמנהל ולא אישית כבנאדם. לא הייתה כוונה אישית (או כל כוונה רעה) ואין צורך לגרור את הדברים ביננו לרמה אישית: זה לא במקום.

אני גם בטוח שלא התכוונת לוותר עלי בתור חבר פורום כך שאחסוך לך את ההתנצלות בנושא. תקופה ארוכה והרבה מעשים חיוביים שלך מאפילים בהרבה על תקרית אחת של אי הבנה (או אי הסכמה) ביננו, לפחות מבחינתי.



ושוב להדגיש: אני מוצא את עצמי נלחם בפורומים שונים בעולם (וגם באופן פרטי, עברתי הרבה..) באנטישמיות (ובאנטי-ישראליות) שבאה מכוונה רעה, משנאה, קנאה, דעות קדומות ובעיקר בורות. לא ויתרתי מעולם. תמיד הסברתי, התווכחתי, הוכחתי.. להשאיר כתם כזה בבית שלי (בפורום של ישראלים) תהיה לא רק צביעות אלא ייתור של כל מה שאני נלחם בשבילו. ייתכן שזה רגישות יתר ויתכן שזה ראוי: בפורום שלנו אין לזה מקום. יתרה מכך עם כל הדברים שאמרת עלי שכאילו"הלכתי נגדך" לא ראיתי בכל מה שקרה ולא צעד קטן אחד שעשית לקראתי





18:35 מישראל04/09/2004

התנצלות מצידי???!!! אתה כנראה באמת קצת ירדת מהפסים בטירוף האנטי אנטי שמי שלך.

אתה הפכת את זה לאישי כנגדי ואל כך אני לא אסלח לך גם במחיר הרחקתך מהפורום. עוד ציינת כמה שאצה מאוכזב ממני אישית... אפשר לחשוב...

אני נתתי לך את היכולת לכתוב בשרשור הבדיחות ולהביע את סלידתך או כל דבר אחר. אני רוצה להזכיר לך שלא אני העליתי את כתב הבדיחה הזו. אבל אתה בחרת להשתלח בלשונך החדה כנגדי במקום בכותב הבדיחה ואל זה אני לא סולח.



אתה תתנצל בפי בפורום או שזה לא יגמר ביננו.



מרביב 19:25:38 04/09/2004

טוב, בחירה שלך איך לראות את הדברים. לא נתת לי אפשרות להביע את סלידתי בהמשך שירשור הבדיחה- האפשרות הייתה קיימת עוד קודם. לא השתלחתי בך ציינתי את העובדה שבחרת לא להפעיל את סמכותך, שזאת עובדה נכונה.

להרחיק אותי מן הפורום? את זה לא אמרתי, אלא שמבחירה חופשית שלי הייתי מפסיק לכתוב בפורום. אני לא רואה שום עילה להרחיק אותי (מה, שהעליתי נושא לדיון כל חברי הפורום?).

עם הדרך בה אתה מתבטא כלפיי עושה רושם שאתה מעוניין להפוך אותי לאוייב שלך (או לפחות ללא-חבר). לטובת כולנו תחשוב שוב על הנושא.

התנצלות ממני (על מה?) לא תקבל, ואם תמשיך בצורת ההתבטאות הזו כלפיי גם אני אאבד מסבלנותי



מישראל 19:37:35 04/09/2004

אני נותן לך לשקול שנית עד מחר

רק דבר אחד חשוב:



את ההודעה בדבר תפקוד המנהל הוא רשם בפורום הראשי - לא כתגובה לבדיחה.



עכשיו אתה מרוצה מעצמך??? הכל פתוח???



אולי גם נעשה משאל מי בעד ישראל ומי בעד רביב??? OK - אני בעד רביב!!! עושה לך טוב?

גלובל הידד.

אני תומך !ברוח החג הקרב אנא נילחץ ידיים ונעבור לשנה החדשה עם צליל חדש.

נושא הפרשה בטל בשישים לעומת הנזק שניגרם או שעלול להיגרם.

שנה טובה זאת ברכה.אל תרוקנו אותה מתוכנה בבקשהההההההה

אין לי מה להגיד אני המום ונסער ממה שקורה כאן

בגנון ככה לא מתנהגים תתביישו לכם

:twisted:

כמו גלובל וחברי הפורום האחרים, אני עומד משתאה מול קטנות העיסוק בזוטות אלו.

אין לנו כבר במה להתעסק ?!



נא להשלים, לקראת השנה החדשה !